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讲好中国故事 让地名留住文化记忆
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访谈回放

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  • 主持人

        大家好,这里是人民网视频访谈。地名是一个城市最能反映人文底蕴的地理信息,可如今改地名却成了一种流行。日前在国务院第二次地名普查领导小组办公室召开的会议上,民政部部长李立国表示,要重点清理整治不规范的地名,并加强地名的保护。今天直播间非常荣幸的邀请到了人民日报文艺部高级编辑、作家李辉老师,欢迎李老师。

  • 人民日报李辉

        大家好。

  • 主持人

        您从什么时候开始关注地名文化保护问题?地名承载着怎样的文化含义?

  • 人民日报李辉

        我是湖北人,1978年高考到上海,离开了家乡,但对家乡的一切都很关心。过去湖北有一个荆州地区,还有一个沙市,90年代初成立地级市的时候,就把荆州和沙市合并,起了一个名字叫荆沙市。荆州是一个很有名的文化古城,沙市是经济实力比较强的地方,两个合并各取一个字。这在中国过去很长时间一段内,也有这个传统。但是当你一听荆州和沙市叫荆沙市,怎么听都怎么别扭。当时沙市轻工业很发达,有一个洗衣粉叫活力28,广告就叫“荆沙活力28”。但是一个地名是传承千年历史文化信息的载体,我觉得这个很别扭,我就想能不能对这个事情发表一下不同的意见。所以,我后来写了一篇杂文叫“可惜从此失荆州”,因为荆州的名字大家知道,我们不说别的,光说《三国演义》的故事多少在荆州发生,关羽大意失荆州,一个荆州的地名能够唤出你很多历史的想象和文化的想象空间。所以我就写了这篇文章发表在上海《新民晚报》的副刊上,发表之后,很多地方转载,影响很强烈,就觉得草率地改一个地名,是对历史的不尊重。我们很长时间缺乏一种对文化和历史的敬畏,改地名其实也反映出这个问题。地名的形成不是一个单纯简单的事情,它的来源、它的延续发展,它融进了很多经济的、文化的个人情感,甚至家族的东西在里面。所以,我当时写了一篇文章,后来很快就得到了回应,两年之后就恢复了荆州的地名。能恢复,我就很高兴,我在《人民日报》副刊上发了一个《欣闻荆州去复来》,意思就是“荆州”走了,现在又回来了。

  • 人民日报李辉

        这个文章发表的同时,我就在想还有很多好的地名,包括我在《可惜从此失荆州》这个文章里就写了,我的家乡是襄阳,我父母是枣阳人,我是在随县出生,我长大20年期间都属于襄阳地区,对襄阳的印象很深,同时襄阳行署的所在地是在襄樊市,是个县级市,后来叫地改市,过去叫地区一级的改为地级市,就用到襄樊这个名字,襄樊这个名字和襄阳是没法比的,后来我就在2001年写了一篇《襄樊何不称襄阳》,湖北也很重视这个事,用了九年的时间,在2010年恢复了襄阳的地名。我觉得湖北这一点做得特别好,湖北的民政部门、湖北省各级政府知道错了,能够弥补,我觉得这是非常值得赞许的事情。你想襄阳和襄樊,当然,襄樊来历也有,比如襄阳和樊城的合并,第一,襄樊笔画上有个问题,那是次要的,主要是海外的华人,所有知道中国历史的人都知道襄阳,不一定知道襄樊。我这次回家乡,家乡人说,我们这个年龄的可能有几百万人知道襄樊,但全世界有多少人知道襄阳呢?一个《三国演义》几十回都写的襄阳,我们看金庸的书,小说里面,杨过、郭靖、黄蓉战襄阳,还有唐诗宋词多少写襄阳,孟浩然就是襄阳人,杜甫的祖父也是襄阳人。襄阳好风日,留醉与山翁。还有包括杜甫的那个诗,即从巴峡穿巫峡,便下襄阳向洛阳。一个地名是和两千年的文化是密切相关的,它不是一个单纯的符号。

  • 人民日报李辉

        我们有时候说到乡愁,乡愁不是一个虚的东西,乡愁是和你生活的地方的地名是连在一起的。所以,上个礼拜去武汉做第二次地名普查,一个省的民政厅的干部跟我们讲一个故事,说有一个老兵到了台湾一直没有回来,身体不好不能回,后来让他的儿子回到家乡找他住的地名,但是这个地名没有了,孩子找了很多年没有找到,最后通过民政部档案里的地名找到这个名字,更改了。后来这个老先生写了一封信挺感谢他们,说你们可以发展得很好,经济发展得很好,建设也很好,但是地名不要改,地名是我们回家的路。所以,我觉得这是一个特别好的标题,我说这个标题我要好好写一篇文章,地名是你回家的路。所以,很多海外华人心记的就是一个地名,地名就是一个符号,所以不能轻易地改。

  • 主持人

        您认为地名的变更原因主要有哪些?

  • 人民日报李辉

        地名是一个约定俗成的东西,比如有的是一千年前、两千年前形成的,有些是近些年才出现的新的地名。地名的演变,按照第一次地名普查的定义,就是强调它的历史发展和渊源关系。这次第二次地名普查也强调了它和国防、领土以及各种价值观的关联,尤其对中国传统文化的继承,这两者是相辅相成的。一个地名的稳定性,它代表了文化的稳定性。一个地名的改来改去,实际上证明我们文化的一种草率或者轻率,或者过度的变化。我们中国这些年经过很多地名的变化,第一届的普查是1980年,至今已有36年。而这1980年以来中国的地名变化恐怕是几千年都没有那么多的变化,因为很多的原因。

  • 人民日报李辉

        一个原因是县改市、地改市这样的一些变化。原来我的家乡叫随县,1978年下半年推行县改市,就改叫随州市。随州市现在要增加一些县级的部门,我们过去一个镇叫厉山镇,厉山镇成立一个随县,随州市下面又有一个随县,有很多变化。1980年以后,所有的人民公社全部取消,过去都是公社,公社下面是生产大队,生产大队下面是生产队,是这样一个关系。还有我们的建设兵团,农垦系统的,比如我们到黑龙江、海南、新疆,很多过去都是以番号为代表的,851农场等等,一个农场是一个团级单位。除了新疆建设兵团保留以外,内蒙古、海南的都没有了,它就要恢复地名了,原有番号的地名也发生了变化,这是一个。

  • 人民日报李辉

        还有我们城市的拓展,过去我们都是很小的一个县城,一个县城一平方公里、两平方公里,现在几十平方公里了。拓展的过程中,很多的街道就发生了变化,包括北京也是,北京过去有很多条胡同,现在大部分都不在了,胡同就改名了。打个比方,王府井附近有条金宝街,要问为什么叫金宝街,有多少人知道,怎么来的呢?因为有金鱼胡同和宝钞胡同,所以叫做金宝街。还有北京西城的金融街,那里有金融机构,就叫金融街。这30年中国地名的变化层出不穷,太多了,所以来第二次中国地名普查,这些问题是要面对的问题。还有李部长强调的地名洋化的问题,我们很多社区,中国的社区,但是起的都是罗马、巴黎、威尼斯,打个比方,太多了,普查的话恐怕太多社区的名字是洋化的名字,不是中国传统的,其实中国有很多好的地名。

  • 主持人

        为什么会出现这样一种洋化的现象呢?

  • 人民日报李辉

        趋洋行为。我们在很长时间里,在地名管理上是比较随意的,包括我们想到普洱县,过去是思茅,为了发展经济,现在普洱很火了,就把思茅改为普洱,这种现象挺多的。包括街道的名字,甚至文革期间改得更多了。文革期间红卫兵改地名,北京的使馆街,东交民巷那条街改为反帝街,苏联使馆那个叫反修街。天安门广场不能叫天安门广场,应该叫东方红广场。包括我们平安大道,过去东四十条,然后延续到西四十条,东四十条,因为当时东单有四个牌楼,所以叫东四,东四然后以牌楼为中心,往北走就是一条、二条、三条、四条,一直到十条,十三条,是这样一个过程,所以那条叫东四十条,也是十几年前要拓展马路,拓宽了,名字叫平安大道,也是一个办法。所以,这些变化利弊都是需要探讨的。当然,其实我不是主张已经改的地名全部恢复,那也是一个不可能的事情,而且也是没有必要的。

  • 人民日报李辉

        但是,对于地名更改,老百姓是否要讨论一下,这是第一。第二,公布地名的时候,也没有说为什么改。我为什么要把荆州改荆沙,理由是什么。为什么把思茅改为普洱?大家知道,改为普洱就是因为经济,因为普洱茶前些年特别火,改完普洱,大家都知道思茅是普洱的。但是改完之后,是否对经济一定有很大的拉动?我们如果把一个地名的更改,仅仅把经济的发展、市场的作用放在首位的话,这实际上对中国的传统文化,对我们历史地名的延续是一种伤害。

  • 主持人

        地名的更改当中应该注意哪些问题?

  • 人民日报李辉

        首先,我觉得对于地名的情感得有,这是基础。如果你对生存的地方地名觉得无所谓,叫阿猫阿狗也是叫,叫张三李四也是叫,那就没办法了。有些地名,比如北京的公主坟,大家认为公主坟应该改,不应该叫坟,因为是多少年形成的,没有改,大家也认可。地名是多少年形成之后,它和生活在这个地方的人,从这个地方走了的人的一种情感的联系。一个地名是联系着情感的,联系着居住在这个地方各个家族的一个平台、一个怀念的地方。如果没有这种情感的话,当然,你想怎么改就怎么改,我们也无所谓,也不用关心这个事了。首先,我们对这个地名要有一种情感,情感刚才讲了是个人情感、家族情感和在这个地方的情感。另外,外面的人要改它的时候,你要对这个地方人的一种尊重,对这个历史的敬畏,因为任何一个地名的形成都是有历史形成的。所以,我们如果缺少一种对历史的敬畏,对文化的敬畏,我们就真的可以想怎么搞就怎么搞。为什么现在第二次普查强调这个问题?我认为民政部部长已经讲到点上了,就是文化传承的问题和中国历史文化尊重的问题,归到底就是对我们老祖先的一些东西和生于斯、长于斯的这个地方的热爱的问题,这个东西和情感、民族和整个生存环境,包括我们对未来多少代的一种交代。

  • 人民日报李辉

        打个比方,前面讲了襄阳,包括那些诗,你们都读唐诗宋词,说这在哪里,襄阳在哪里。而这些东西恰恰是我们中国文化二三千年一个非常有支撑的东西,比如我去年去汉中一个县,就是武侯墓所在的那个县叫勉县,“勉”用的是勉强的勉。50年代是叫沔水的沔,过去汉水一直叫沔水的,所以《诗经》时代开始,到诸葛亮时代,包括到30年代、40年代,那个水都是沔水,沔水就是汉江的上游,沔水一直流到汉阳汉口,汇入长江。沔水到了50年代,这个“沔”不太好写,随便改了叫勉强的勉,因为我们读沔水就想到《诗经》,想到诸葛亮。说这个勉强的勉也能改,都能改,但是这样改是很草率的。包括湖北还有一个县叫沔阳,和沔县的“沔”是一个字,前几年改名叫仙桃,我们知道仙桃的来历叫什么,因为有一个镇叫仙桃镇,就改为仙桃市了。沔阳也是很有名的,我们知道,湖北沔阳三蒸,沔阳花鼓戏。恢复荆州以后,沔阳一个著名的作家叫池莉,她就是沔阳人,她认为能不能不要把沔阳叫仙桃了,我们恢复沔阳吧。像这些东西都是草率地更改,把历史都没有了,一想到这个名,就想到当年的美食,都没了。

  • 主持人

        在您的印象当中哪些地方对地名保护得比较好的呢?

  • 人民日报李辉

        其实中国很重要的地名也都没改。比如岳阳、益阳没改,凤凰也不会改,像长沙,也都没有改。因为我们写文章的人,有时候考虑,觉得做错的事情应该恢复,总体很多地名也没有改,还是很多的。但是也还有很多让人觉得很些遗憾的,比如像北京,统一叫东城区、西城区。过去有宣武区、崇文区。现在没有崇文、宣武了。崇文、宣武过去也是多好的地名,现在也没有了。我觉得这都比较匆忙。还有比如上海闸北区取消了,和静安区合并了,闸北是上海最早形成的地名,这也更改了。可能要提升凝聚力,让一个小的区变为大的区,大的区经济实力更大。我们是否一定要把一个县级市改为地级市,是否一定要把几个区合并或者怎么着,行政区划的问题是应该考虑的。比如我们现在很多大城市越来越大,原来50万人口的要做成100万,100万要扩大很多的面积,建了很多的小区,很多街道,就牵涉到地名变化的问题。最近冯骥才呼吁村落的问题,这是城镇化以后带来村落的地名相应的会发生一些变化。我们做地名普查,我觉得不是一个简单的政府的工作程序问题,而应该让更多人知道地名普查和我们每个人相关,和每个村相关,和每个街道相关。如果加大这方面的宣传,我们第二次的地名普查就可能会比第一次更大,让更多人参与这个事情,民政部做这件事情是非常好的,但是做这个事情的同时,怎么样让地名普查和方方面面的关系融合在一起,让更多人关心这个事、参与这个事。有时候不能完全是一种简单的行政手段来做,可能要有很多文化的手段。比如,我在武汉做讲座的时候就讲了,其实我们可以借第二次地名普查的活动,请一些现在健在的老人谈地名的来源,谈地名的故事,完了之后,可以做成一套丛书。我的想法说出以后,好几个出版社跟我联系,都愿意做。也许过一段时间做一套请文化人参与来做,我发现每一个城市,每一个县、每一个地区都有几个对当地文化特别了解的人,他们热爱这个地区,所以他们所有的书、所有的想了解都是关于这个地方文化的,这些人,我们过去叫乡贤,乡贤是过去地方文化的支撑点,要发挥他们的作用。我想,怎么让这些人参与做一套丛书,由他来牵头,找不同的人来写,写地名的变迁,列一个地区,哪个地级市,我设想是一个地级市出一本,甚至书名都想好了,叫《地名中国丛书》。有的讲是国家的重点文化城市等等,还有县、镇、村,有很多不同的地名,这些地名来源、故事和相关的人。还有一个板块,可以列一个目录索引,这个地区已经消逝的地名列一个表。当未来子孙看这个书的时候,对这个地方的来龙去脉非常的清楚,这就是地名文化为什么说它重要。它不是一个单纯的地名的问题。

  • 主持人

        有人认为传统地名已不能适应经济社会发展的需要,您怎么看?

  • 人民日报李辉

        我觉得这是不矛盾的。因为我并不是主张所有的地名都恢复。但是对于最重要的,最有历史文化象征意义的这种地名是能恢复还要恢复。当然恢复也要有经济上的代价,更改地名之后,要换招牌,换图章,换地名,襄阳已经改了六年了,有的打车还叫襄樊,襄樊机场,有的地方还叫襄樊,不叫襄阳,是有一定成本的。但是更改地名替换招牌的费用和我们舍弃一个著名的地名相比,哪个代价更大。未来很多人看这些地名和读这些书的时候,我们知道襄阳,襄樊就是一个疑问了。我不是主张都改,需要改的,或者必须改的,就应该尽量改,这是我的一个想法。

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